Beste Frans,
Laten we dan vooral het natuurkundig niveau hoog houden van de discussie. Dat is voor ons allen bekend terrein. gr, Lo
Frans Snik schreef op 06-04-14 14:24:
Beste Lo,
ik moet hier toch bezwaar tegen maken: Het is precies dit soort overdrijving en op de man spelen dat de klimaatdiscussie zo heeft doen ontsporen. Beide kampen maken zich hier schuldig aan, en Le Pair zeker ook in zijn eerste bijdrage. Het lijkt me daarentegen niet correct om hem te scharen in de groep van totale ontkenners; hij is toch wel wat beter ingelezen dan de gemiddelde PVV'er/Republican. In zijn tweede bijdrage presenteert hij een -voor zover ik kan nagaan- correcte grafiek en stelt hij een terechte (doch impliciete en ongenuanceerde) vraag. Een prachtig opzetje voor Wim of Fiona om in een korte reactie hierop haarfijn uit te leggen hoe dit precies zit: de energie is in de oceanen gaan zitten.
Trouwens: voor de berekening van de zeespiegelstijging moet je vooral ook de thermische expansie van het water en lokale gravitatie-effecten van het verdwijnende ijs verdisconteren.
groeten, Frans
PS: volgens mij waren er wat mensen uit de CC gevallen...
On Apr 5, 2014, at 10:44 AM, Lo Bour wrote:
Beste Redactieleden,
Naar aanleiding van de reactie van lePair op Wim van der Zande's column wil ik toch nog een laatste toevoeging geven: In NRC next van 3-april-2014 staat op pagina 18 een commentaar. Ik citeer: "Voor wie nog twijfelt aan het tempo waarin het klimaat mode door menselijk handelen verandert, is het laatste rapport van het IPCC, het klimaatpanel van de VN, ontnuchterende lectuur. Door de opeenhoping van broeikasgassen in de atmosfeer smelten gletsjers, toendra's en zeeijs, verdwijnen koraalriffen en wordt het weer wereldwijd grilliger" tweede citaat: " Vaak is getracht de autoriteit van het IPCC met politieke motieven in diskrediet te brengen. Door onhandig opereren heeft het panel daar zelf aan bijgedragen. Maar het besluit van het IPCC om in delen te rapporteren helpt om de discussie helder te houden. Het vorige deelrapport, uit september vorig jaar, ging over klimaatveranderingen en de wetenschappelijke grondslagen ervan, waarover brede consensus bestaat. Het deze week verschenen tweede deel laat zien hoe slecht de mensheid is voorbereid op klimaatverandering" " de grote lijn is duidelijk voedselvoorziening en waterbeheer - van drinkwater en irrigatie tot stormvloedkeringen - worden essentiele vragen"
Dit liegt er niet om. De reactie van lePair in welke vorm dan ook past dus niet in een blad als het NTvN. Dit is geen censuur. Het is belachelijk als het NTvN mensen aan het woord laat, die lijken op mensen die denken dat de aarde nog plat is.
Ik wil geen doemdenker zijn, maar een niet zo'n moeilijke berekening laat zien dat als alle ijs van de zuidpool smelt de zeespiegel 70 meter stijgt (iets voor een Leukje?) Voor Nederland betekent dat, dat zelfs de Domtoren helemaal onder water staat! Misschien moeten we toch maar eens voorzichtig onze dijken gaan ophogen...
Ik weet niet wat Richard nu gaat doen, maar meer aandacht in het NTvN voor het broeikaseffect en daarbij behorende berekeningen lijkt me zeker zinvol.
gr, Lo
Herman schreef op 24-03-14 10:42:
Misschien kan het stuk van Le Pair en de reactie van Fiona daarop in hetzelfde NTvN- nummer geplaatst worden. Anders raakt de discussie versnipperd en weet men nauwelijks meer waar die over gaat. Herman
Op 24 mrt. 2014 om 08:51 heeft Lo Bour lbour1@planet.nl het volgende geschreven:
Beste Redactieleden,
Ik denk dat we nu tot een consesnsus zijn gekomen. Sluit me aan bij plaatsing met een reactie van Fiona.
gr, Lo
----Origineel Bericht---- Van : claud@frontlinie.nl Datum : 24-03-2014 07:10 Aan : avanenter@gmail.com, hndelang@gmail.com, fionavdburgt@gmail.com, eduarddriessen@gmail.com, rjjdejeu@gmail.com, lbour1@planet.nl, menno.vandijk@shell.com, vlunteren@strw.leidenuniv.nl, wim.verkley@knmi.nl, snik@strw.leidenuniv.nl, rboot@tvo-rotterdam.nl, henk.vrielinck@ugent.be, H.J.M.Swagten@tue.nl, jt.marcus69@gmail.com, l.h.arntzen@hhs.nl, rob.vandenberg@shell.com, J.Kalkman@tudelft.nl, cb2@frontlinie.nl, a.c.d.van.enter@rug.nl, E.Langereis@differ.nl, hvdbrom@vsl.nl, r.engeln@tue.nl, W.G.J.H.M.vanSark@uu.nl, j.m.muller@hccnet.nl, m.vanleeuwen1@uu.nl, icke@strw.leidenuniv.nl, erikvdbijl@gmail.com, G.J.vanRooij@differ.nl, e.can@saxion.nl, ntvn@ntvn.nl, j.vennix@tue.nl, Kristiaan.Temst@fys.kuleuven.be, i.holleman@science.ru.nl Onderwerp : Re: Reactie Le Pair
Ik ben het ook eens met Iwan. Persoonlijk vind ik het ook wetenswaardig dat Kees le Pair dit vindt.
Claud
On 23 Mar 2014 at 23:42, Aernout van enter wrote:
Helemaal mee eens,Aernout
2014-03-23 21:02 GMT+01:00 Iwan Holleman i.holleman@science.ru.nl: Beste allen,
Ik blijf voorstander van publicatie van deze reactie en dat is niet omdat ik achter de inhoud sta of de complexiteit van het klimaatsysteem niet snap, maar gewoon omdat het een reactie is op een column in ons tijdschrift die erg veel discussie oproept. Daar moeten we transparant mee omgaan. Ik zou het daarom toejuichen als Fiona in een reactie op Le Pair´s reactie korte metten maakt met zijn selectieve gebruik van de feiten en de waarnemingen.Groet, Iwan
========================= dr. Iwan Holleman Managing Director IMM Radboud Universiteit - Nijmegen T +31 24 3653189 =========================
> On 23 Mar 2014, at 16:05, Herman hndelang@gmail.com wrote: > > Wellicht is Fiona de aangewezen persoon om een 'genuanceerd opiniestuk' te schrijven. > De ongenuanceerde 'hartekreet' van Wim vraagt daar namelijk ook om. > Herman > > Op 23 mrt. 2014 om 14:49 heeft Fiona van der Burgt fionavdburgt@gmail.com het volgende geschreven: > >> Het punt is dat ik het artikel van mr Le Pair niet als een 'onwelgevallige opinie' zie. Ik zie hierin iemand die uit een willekeurige grafiek een conclusie trekt. Dit heeft wat mij betreft niets met nauwkeurige wetenschap te maken, en ik zie daarom niet in waarom het in het NtvN moet komen. >> Moet dit artikel geplaatst worden omdat >> >> Ik denk dat er een grote verwarring is over de consensus in de 'populaire klimaatwetenschap'. In wetenschappelijke kringen is er echter een enorme consensus dat CO2 door mensen wordt uitgestoten, en dat het eerste orde effect daarvan opwarmend is. Dat is denk ik wat Wim bedoelt met een 'known known'. >> Er zijn echter vele 'unknowns unknows' of 'known unknows' over de tweede/hogere orde effecten, die het zo interessant/moeilijk maken. Daar horen ook feedbacks bij, waardoor de aarde misschien op den duur juist afkoelt. >> Het gaat niet om de opwarming, het gaat op het snappen van het systeem. En juist die discussie wordt doodgegooid door mensen die ongenuanceerde stukken schrijven. >> >> Ik vind het moeilijk te snappen dat wij, een redactie van allemaal natuurkundigen, ineens lijken aan te nemen dat het klimaat echt zo simpel/lineair te snappen is dat je uit deze ene temperatuursgrafiek deze ene conclusie kunt trekken. Onze gemeenschappelijke deler, ondanks onze verschillende specialisaties, is toch dat wij het willen snappen? >> >> Studenten van tegenwoordig, en zeker in mijn vakgebied, wordt geleerd grondig naar alle bronnen te kijken, en niet klakkeloos dingen aan te nemen die een professor aan je vertelt. Ik krijg hier bijna het idee dat deze redactie een reactie wil plaatsen omdat mr Le Pair een 'gerenommeerd fysicus' is. >> >> Ik nodig jullie van harte uit om maandag langs te komen op de UU, waar elke week een hoofdstuk uit het IPCC rapport wordt besproken door mijn collega-studenten. Nee, dat gaat er niet lief aan toe, en zal kunnen leiden tot een enorm genuanceerd artikel over alle 'unknowns unknows' of 'known unknows' in dit vakgebied. >>>>>>>>>> Op 23 maart 2014 12:05 schreef Eduard Driessen eduarddriessen@gmail.com: >> Ik heb de discussie een beetje van een afstand gevolgd, maar ik ben het volledig met Herman eens. Het geeft geen pas om onwelgevallige opinie (want ook Wim´s column was een opinie) met ad-hoc argumenten uit het NTvN te houden. Dat soort censuur past niet bij een tijdschrift als het onze. Het is alleen maar goed dat Le Pair ons eraan herinnert dat er geen wetenschappelijke consensus is in dit onderwerp. >> >> Geef wel Wim de gelegenheid om nog kort te reageren, en sluit dan (om de welles- nietes post af te houden) af met een commentaar van de redactie dat we graag meer genuanceerde zorgvuldig met referenties onderbouwde stukken over dit onderwerp behandelen, maar dat we geen directe reacties op de column meer in behandeling nemen. >> >> Groet >> Eduard >> >> >> On 23 Mar 2014, at 11:33 , Herman hndelang@gmail.com wrote: >> >>> In zijn column heeft Wim een opinie geventileerd - zonder referenties. Dat werd aanvaardbaar geacht want het was een 'nood- of hartekreet'. De eerste reactie van Le Pair was ook een hartekreet - eveneens zonder referenties (Waarom zou trouwens alleen Wim hartekreten mogen slaken?). Daartegen liepen velen te hoop en werden voor plaatsing van het tegengeluid referenties geuit ( Al werd ook de suggestie gedaan om zelfs na ontvangst van referenties het tegengeluid niet te plaatsen) >>> In zijn tweede versie van zijn reactie heeft Le Pair een kort ( conform de afspraak dat een reactie ongeveer de helft van de lengte van het oorspronkelijke stuk kan bevatten) artikel geschreven - nu met de gevraagde referenties. >>> Plotseling worden nu nieuwe aanvullende eisen voor plaatsing gesteld. Het zou een 'genuanceerd' ( Lo), ' opinie stuk, (Fiona) moeten worden, terwijl het wellus- stuk al is geplaatst, van het nietus-stuk maar moet worden afgezien (Rob) omdat het anders een wellus- nietus spelletje wordt. Het lijkt bijna op censuur wanneer een tegengestelde mening via allerlei ad hoc eisen en maatregelen wordt ' kaltgestellt' opdat maar niet een mening van reaguurders die niet à la mode is ook wordt gehoord. Laten we svp zindelijk blijven discussiëren! >>> Dat er referenties bestaan die de mening van Wim onderschrijven (zie Frans Snik) is niet verwonderlijk. De controverse woedt wereldwijd - maar een wetenschappelijke consensus is nog niet bereikt. De mening van Wim is een particuliere mening en bijv. NIET een mening van de hele redactie. Daarom is het volstrekt niet 'raar' (Lo) wanneer een andere particuliere mening in het NTvN wordt geplaatst die afwijkt van een eerder geplaatste particuliere mening. >>> Wat de nieuwe reactie van Le Pair betreft: plaatsen dus! En geef alle lezers van het NTvN de kans mee te doen aan de discussie >>> Herman >>> >>> Op 22 mrt. 2014 om 02:28 heeft Rob de Jeu rjjdejeu@gmail.com het volgende geschreven: >>> >>>> Mee eens met fiona. Laten we aub geen 'wellus/nietus' spelen op basis van los zand, vooral niet in een gefundeerd tijdschrift als het ntvn. Ik ben dus ook tegen het plaatsen van dit stukje tekst in zijn huidige vorm. >>>> >>>> On Mar 22, 2014 12:37 AM, "Lo Bour" lbour1@planet.nl wrote: >>>> Ik sluit me bij Fiona aan. >>>> Ongenuanceerd stellen dat de aarde de afgelopen 17 jaar niet is opgewarmd is stemmingmakerij. >>>> Als NTvN streven we toch nuance na? >>>> Na de noodkreet van Wim, een reactieplaatsen die de indruk wekt dat er allemaal niets aan de hand is, is wel raar natuurlijk. >>>> gr, Lo >>>> >>>> >>>> ----Origineel Bericht---- >>>> Van : fionavdburgt@gmail.com >>>> Datum : 21-03-2014 17:22 >>>> Aan : G.J.vanRooij@differ.nl >>>> Cc : i.holleman@science.ru.nl, avanenter@gmail.com, hvdbrom@vsl.nl, ntvn@ntvn.nl, l.h.arntzen@hhs.nl, rob.vandenberg@shell.com, cb2@frontlinie.nl, lbour1@planet.nl, menno.vandijk@shell.com , a.c.d.van.enter@rug.nl, icke@strw.leidenuniv.nl, hndelang@gmail.com, vlunteren@strw.leidenuniv.nl , jt.marcus69@gmail.com, henk.vrielinck@ugent.be, W.G.J.H.M.vanSark@uu.nl, Kristiaan.Temst@fys.kuleuven.be , j.vennix@tue.nl, H.J.M.Swagten@tue.nl, r.engeln@tue.nl, erikvdbijl@gmail.com, E.Langereis@differ.nl , rjjdejeu@gmail.com, e.can@saxion.nl, eduarddriessen@gmail.com, j.m.muller@hccnet.nl, wim.verkley@knmi.nl, rboot@tvo-rotterdam.nl, snik@strw.leidenuniv.nl, m.vanleeuwen1@uu.nl, J.Kalkman@tudelft.nl >>>> Onderwerp : Re: Reactie Le Pair >>>> >>>> Ik ben het ermee eens dat afwijkende opinies moeten mogen. Laat Le Pair daarom een opiniestuk schrijven, als hij graag zijn mening over dit onderwerp in het blad wil plaatsen. Het bevalt mij niet dat hij met deze 'harde' data komt, en daarmee omgaat alsof je dit soort data zonder verdere nuance kunt interpreteren. Dat gaat namelijk absoluut voorbij aan de subtieliteiten, zoals Frans al aangaf. Ik peet graag een artikel waarin hij de nuances ook bespreekt. >>>> Ik vind daarom dat dit stuk niet in het NtvN past. >>>> >>>> >>>> Op 21 maart 2014 17:03 schreef Gerard van Rooij G.J.vanRooij@differ.nl: >>>> Dag allen, >>>> >>>> Ik sluit me hierbij aan. >>>> >>>> Groet, Gerard >>>> >>>> -----Original Message----- >>>> From: Iwan Holleman [mailto:i.holleman@science.ru.nl] >>>> Sent: 21 March 2014 15:59 >>>> To: Aernout van enter; Brom, Helko (H.E.) van den, Mr; Nederlands Tijdschrift voor Natuurkunde; Lodewijk Arntzen - TNW; Rob van den Berg; Claud Biemans; Lo Bour; menno.vandijk@shell.com; aernout van enter; Vincent Icke; Herman de Lang; vlunteren@strw.leidenuniv.nl; Tim Marcus; Henk Vrielinck; Wilfried Van Sark (Chem); Kristiaan Temst; Vennix, J.; Swagten, H.J.M.; Richard Engeln; Bijl, E. van der (Erik); Fiona van der Burgt; Erik Langereis; Rob de Jeu; Edip Can; Gerard van Rooij; Eduard Driessen; j.m.muller@hccnet.nl; wim.verkley@knmi.nl >> Verkleij, Wim (KNMI); rboot@tvo- rotterdam.nl >> Roeland Boot; Frans Snik; m.vanleeuwen1@uu.nl >> Marco van Leeuwen; J.Kalkman@tudelft.nl >> 'Jeroen Kalkman' >>>> Subject: Re: Reactie Le Pair >>>> >>>> Dag allen, >>>> >>>> Ik vind dat deze reactie geplaatst kan worden. Het klopt dat de werkelijkheid veel subtieler is dan Le Pair doet voorkomen en de link van Frans Snik geeft dat goed weer, maar een column is meestal niet subtiel en dus een reactie daarop hoeft dat ook niet te zijn. In ieder geval is deze reactie van Le Pair niet meer op de man gespeeld en gestaafd met een reeks satellietwaarnemingen. Dat deze waarnemingen selectief zijn gekozen is slechts typerend voor de klimaatsceptici en vormt een mooie aanleiding voor een reactie op deze reactie. >>>> >>>> Groet, Iwan >>>> >>>> ========================= >>>> dr. Iwan Holleman >>>> Managing Director IMM >>>> Radboud Universiteit - Nijmegen >>>> T +31 24 3653189 >>>> ========================= >>>> >>>> On 21 Mar 2014, at 15:47, Aernout van enter avanenter@gmail.com wrote: >>>> >>>> > ps, Wim's column was een hartekreet, geen subtiele analyse; als lePair vindt dat hij overdrijft heeft hij waarschijnlijk ongelijk, maar afwijkende opinies moeten mogen. Als iemand zich geroepen voelt om de consensus , de skepsis, en de onzekerheden te beschrijven, prima. De meeste leden van de redactie en de meeste lezers zijn geen experts (ik ook niet), maar staan open voor wetenschappelijke en redelijke argumenten,Aernout >>>> > >>>> > >>>> > 2014-03-21 15:40 GMT+01:00 Aernout van enter avanenter@gmail.com: >>>> > >>>> > Ik vind het prima zo,Aernout >>>> > >>>> > >>>> > 2014-03-21 15:21 GMT+01:00 Brom, Helko (H.E.) van den, Mr hvdbrom@vsl.nl: >>>> > >>>>> Dag allen, >>>> > >>>> > Ik blijf die laatste zin wat onnodig polemisch vinden. Voor de rest prima. >>>> > >>>> > Groet >>>>> Helko >>>> > >>>> > -----Original Message----- >>>> > From: Nederlands Tijdschrift voor Natuurkunde [mailto:ntvn@ntvn.nl] >>>> > Sent: vrijdag 21 maart 2014 14:28 >>>> > To: Lodewijk Arntzen - TNW; Rob van den Berg; Claud Biemans; Lo Bour; Brom, Helko (H.E.) van den, Mr; menno.vandijk@shell.com; aernout van enter; Vincent Icke; Herman de Lang; vlunteren@strw.leidenuniv.nl ; Tim Marcus; Henk Vrielinck; Wilfried Van Sark (Chem); Kristiaan Temst; Vennix, J.; Swagten, H.J.M.; Engeln, R.A.H.; Bijl, E. van der (Erik); Fiona van der Burgt; Erik Langereis; Rob de Jeu; Edip Can; Gerard van Rooij; Iwan Holleman; Eduard Driessen; j.m.muller@hccnet.nl; wim.verkley@knmi.nl >> "Verkleij, Wim (KNMI)"; rboot@tvo-rotterdam.nl >> Roeland Boot; Frans Snik; m.vanleeuwen1@uu.nl >> Marco van Leeuwen; J.Kalkman@tudelft.nl >> 'Jeroen Kalkman' >>>> > Subject: Reactie Le Pair >>>> > >>>> > Beste redactieleden, >>>> > >>>> > Kees le Pair heeft een nieuwe veel kortere reactie geschreven. Wat vinden jullie hiervan? >>>> > >>>>> Groeten, Marieke >>>> > >>>> > ---- >>>> > >>>> > ANTROPOKLIMATOLOGIE, een reactie. >>>> > >>>> > In een column zonder cijfers of metingen in het NTvN stond dat de aarde opwarmt, wat onvoldoende beseft wordt, wellicht omdat de IPCC-rapporten te dik zijn. >>>> > Feit is, dat er de laatste 17 jaar geen opwarming heeft plaatsgehad. Zie de onderstaande recente HADCRUT gegevens (zie bijlage). >>>> > De baas van het IPCC, het klimaatpanel van de Verenigde Naties, dr. Rajendra Pachauri, gaf al in februari 2013 in Melbourne toe, dat er in 17 jaar geen opwarming had plaatsgevonden en er misschien beter naar sceptici zou moeten worden geluisterd. Had de column schrijver wellicht betere metingen in zijn bezit, dan zou ik die graag ergens gepubliceerd zien. >>>> > >>>> > ---- >>>> > >>>> > -- >>>> > Eindredacteur Nederlands Tijdschrift voor Natuurkunde Redacteur Natuurkunde.nl en Sciencespace.nl Science Park Amsterdam Postbus 41882 >>>> > 1009 DB Amsterdam >>>> > >>>> > tel: 020-592 22 50 >>>> > fax: 020-592 51 55 >>>> > e-mail: ntvn@ntvn.nl >>>> > Twitter: @NTvN_tweets en @SciencespaceNL >>>> > >>>> > >>>> > >>>> >>>>
^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ Claud Biemans Frontlinie Communicatie Oostelijke Handelskade 54 hs 1019 BP Amsterdam 06-44566395 020-4191866 www.frontlinie.nl
-- Dit e-mail bericht en de daarbij behorende bijlagen zijn alleen bestemd voor geadresseerden in hun contacten met de Jaguar Daimler Club Holland en mogen niet voor andere doeleinden worden gebruikt of verspreid op welke wijze dan ook. Mocht u als niet-geadresseerde dit bericht hebben ontvangen, dan verzoeken wij u vriendelijk de afzender hiervan in kennis te stellen en dit bericht met bijlagen te verwijderen en eventuele afgedrukte kopieën te vernietigen. <lbour1.vcf>