New subject: [Ntvnredactieleden] Reactie Le Pair

6 Apr 2014


      Beste Lo,
ik moet hier toch bezwaar tegen maken: Het is precies dit soort overdrijving en op de man spelen dat de klimaatdiscussie zo heeft doen ontsporen. Beide kampen maken zich hier schuldig aan, en Le Pair zeker ook in zijn eerste bijdrage. Het lijkt me daarentegen niet correct om hem te scharen in de groep van totale ontkenners; hij is toch wel wat beter ingelezen dan de gemiddelde PVV'er/Republican. In zijn tweede bijdrage presenteert hij een -voor zover ik kan nagaan- correcte grafiek en stelt hij een terechte (doch impliciete en ongenuanceerde) vraag. Een prachtig opzetje voor Wim of Fiona om in een korte reactie hierop haarfijn uit te leggen hoe dit precies zit: de energie is in de oceanen gaan zitten.
Trouwens: voor de berekening van de zeespiegelstijging moet je vooral ook de thermische expansie van het water en lokale gravitatie-effecten van het verdwijnende ijs verdisconteren.
groeten,
Frans
PS: volgens mij waren er wat mensen uit de CC gevallen...
On Apr 5, 2014, at 10:44 AM, Lo Bour wrote:
...
Beste Redactieleden,
Naar aanleiding van de reactie van lePair op Wim van der Zande's column wil ik toch nog een laatste toevoeging geven:
In NRC next van 3-april-2014 staat op pagina 18 een commentaar.
Ik citeer:
"Voor wie nog twijfelt aan het tempo waarin het klimaat mode door menselijk handelen verandert, is het laatste rapport van het IPCC,
het klimaatpanel van de VN, ontnuchterende lectuur. Door de opeenhoping van broeikasgassen in de atmosfeer smelten gletsjers,
toendra's en zeeijs, verdwijnen koraalriffen en wordt het weer wereldwijd grilliger"
tweede citaat:
" Vaak is getracht de autoriteit van het IPCC met politieke motieven in diskrediet te brengen. Door onhandig opereren heeft het panel
daar zelf aan bijgedragen. Maar het besluit van het IPCC om in delen te rapporteren helpt om de discussie helder te houden.
Het vorige deelrapport, uit september vorig jaar, ging over klimaatveranderingen en de wetenschappelijke grondslagen ervan, waarover brede consensus bestaat.
Het deze week verschenen tweede deel laat zien hoe slecht de mensheid is voorbereid op klimaatverandering" " de grote lijn is duidelijk
voedselvoorziening en waterbeheer - van drinkwater en irrigatie tot stormvloedkeringen - worden essentiele vragen"
Dit liegt er niet om. De reactie van lePair in welke vorm dan ook past dus niet in een blad als het NTvN. Dit is geen censuur.
Het is belachelijk als het NTvN mensen aan het woord laat, die lijken op mensen die denken dat de aarde nog plat is.
Ik wil geen doemdenker zijn, maar een niet zo'n moeilijke berekening laat zien dat als alle ijs van de zuidpool smelt
de zeespiegel 70 meter stijgt (iets voor een Leukje?)
Voor Nederland betekent dat, dat zelfs de Domtoren helemaal onder water staat!
Misschien moeten we toch maar eens voorzichtig onze dijken gaan ophogen...
Ik weet niet wat Richard nu gaat doen, maar meer aandacht in het NTvN voor het broeikaseffect en daarbij behorende
berekeningen lijkt me zeker zinvol.
gr, Lo
Herman schreef op 24-03-14 10:42:
...
Misschien kan het stuk van Le Pair en de reactie van Fiona daarop in hetzelfde NTvN- nummer geplaatst worden. Anders raakt de discussie versnipperd en weet men nauwelijks meer waar die over gaat.
Herman
...
Op 24 mrt. 2014 om 08:51 heeft Lo Bour lbour1@planet.nl het volgende geschreven:
Beste Redactieleden,
Ik denk dat we nu tot een consesnsus zijn gekomen.
Sluit me aan bij plaatsing met een reactie van Fiona.
gr, Lo
...
----Origineel Bericht----
Van : claud@frontlinie.nl
Datum : 24-03-2014 07:10
Aan : avanenter@gmail.com, hndelang@gmail.com, fionavdburgt@gmail.com, eduarddriessen@gmail.com, rjjdejeu@gmail.com, lbour1@planet.nl, menno.vandijk@shell.com, vlunteren@strw.leidenuniv.nl, wim.verkley@knmi.nl, snik@strw.leidenuniv.nl, rboot@tvo-rotterdam.nl, henk.vrielinck@ugent.be, H.J.M.Swagten@tue.nl, jt.marcus69@gmail.com, l.h.arntzen@hhs.nl, rob.vandenberg@shell.com, J.Kalkman@tudelft.nl, cb2@frontlinie.nl, a.c.d.van.enter@rug.nl, E.Langereis@differ.nl, hvdbrom@vsl.nl, r.engeln@tue.nl, W.G.J.H.M.vanSark@uu.nl, j.m.muller@hccnet.nl, m.vanleeuwen1@uu.nl, icke@strw.leidenuniv.nl, erikvdbijl@gmail.com, G.J.vanRooij@differ.nl, e.can@saxion.nl, ntvn@ntvn.nl, j.vennix@tue.nl, Kristiaan.Temst@fys.kuleuven.be, i.holleman@science.ru.nl
Onderwerp : Re: Reactie Le Pair
Ik ben het ook eens met Iwan. Persoonlijk vind ik het ook wetenswaardig dat Kees le Pair dit
vindt.
Claud
...
On 23 Mar 2014 at 23:42, Aernout van enter wrote:
Helemaal mee eens,Aernout
2014-03-23 21:02 GMT+01:00 Iwan Holleman i.holleman@science.ru.nl:
   Beste allen,
Ik blijf voorstander van publicatie van deze reactie en dat is
   niet omdat ik achter de inhoud sta of de complexiteit van het
   klimaatsysteem niet snap, maar gewoon omdat het een reactie is op
   een column in ons tijdschrift die erg veel discussie oproept. Daar
   moeten we transparant mee omgaan. Ik zou het daarom toejuichen als
   Fiona in een reactie op Le Pair´s reactie korte metten maakt met
   zijn selectieve gebruik van de feiten en de waarnemingen.
Groet, Iwan
=========================
dr. Iwan Holleman
Managing Director IMM
Radboud Universiteit - Nijmegen
T +31 24 3653189
=========================
...
On 23 Mar 2014, at 16:05, Herman hndelang@gmail.com wrote:
Wellicht is Fiona de aangewezen persoon om een 'genuanceerd
opiniestuk' te schrijven. > De ongenuanceerde 'hartekreet' van Wim
   vraagt daar namelijk ook om. > Herman > > Op 23 mrt. 2014 om 14:49
   heeft Fiona van der Burgt fionavdburgt@gmail.com het volgende
   geschreven: > >> Het punt is dat ik het artikel van mr Le Pair
   niet als een 'onwelgevallige opinie' zie. Ik zie hierin iemand die
   uit een willekeurige grafiek een conclusie trekt. Dit heeft wat
   mij betreft niets met nauwkeurige wetenschap te maken, en ik zie
   daarom niet in waarom het in het NtvN moet komen. >> Moet dit
   artikel geplaatst worden omdat >> >> Ik denk dat er een grote
   verwarring is over de consensus in de 'populaire
   klimaatwetenschap'. In wetenschappelijke kringen is er echter een
   enorme consensus dat CO2 door mensen wordt uitgestoten, en dat het
   eerste orde effect daarvan opwarmend is. Dat is denk ik wat Wim
   bedoelt met een 'known known'. >> Er zijn echter vele 'unknowns
   unknows' of 'known unknows' over de tweede/hogere orde effecten,
   die het zo interessant/moeilijk maken. Daar horen ook feedbacks
   bij, waardoor de aarde misschien op den duur juist afkoelt. >> Het
   gaat niet om de opwarming, het gaat op het snappen van het
   systeem. En juist die discussie wordt doodgegooid door mensen die
   ongenuanceerde stukken schrijven. >> >> Ik vind het moeilijk te
   snappen dat wij, een redactie van allemaal natuurkundigen, ineens
   lijken aan te nemen dat het klimaat echt zo simpel/lineair te
   snappen is dat je uit deze ene temperatuursgrafiek deze ene
   conclusie kunt trekken. Onze gemeenschappelijke deler, ondanks
   onze verschillende specialisaties, is toch dat wij het willen
   snappen? >> >> Studenten van tegenwoordig, en zeker in mijn
   vakgebied, wordt geleerd grondig naar alle bronnen te kijken, en
   niet klakkeloos dingen aan te nemen die een professor aan je
   vertelt. Ik krijg hier bijna het idee dat deze redactie een
   reactie wil plaatsen omdat mr Le Pair een 'gerenommeerd fysicus'
   is. >> >> Ik nodig jullie van harte uit om maandag langs te komen
   op de UU, waar elke week een hoofdstuk uit het IPCC rapport wordt
   besproken door mijn collega-studenten. Nee, dat gaat er niet lief
   aan toe, en zal kunnen leiden tot een enorm genuanceerd artikel
   over alle 'unknowns unknows' of 'known unknows' in dit vakgebied.
...
>>>>>>>>> Op 23 maart 2014 12:05 schreef Eduard Driessen
eduarddriessen@gmail.com: >> Ik heb de discussie een beetje van
   een afstand gevolgd, maar ik ben het volledig met Herman eens. Het
   geeft geen pas om onwelgevallige opinie (want ook Wim´s column
   was een opinie) met ad-hoc argumenten uit het NTvN te houden. Dat
   soort censuur past niet bij een tijdschrift als het onze. Het is
   alleen maar goed dat Le Pair ons eraan herinnert dat er geen
   wetenschappelijke consensus is in dit onderwerp. >> >> Geef wel
   Wim de gelegenheid om nog kort te reageren, en sluit dan (om de
   welles- nietes post af te houden) af met een commentaar van de
   redactie dat we graag meer genuanceerde zorgvuldig met referenties
   onderbouwde stukken over dit onderwerp behandelen, maar dat we
   geen directe reacties op de column meer in behandeling nemen. >>
...
> Groet >> Eduard >> >> >> On 23 Mar 2014, at 11:33 , Herman
hndelang@gmail.com wrote: >> >>> In zijn column heeft Wim een
   opinie geventileerd - zonder referenties. Dat werd aanvaardbaar
   geacht want het was een 'nood- of hartekreet'. De eerste reactie
   van Le Pair was ook een hartekreet - eveneens zonder referenties
   (Waarom zou trouwens alleen Wim hartekreten mogen slaken?).
   Daartegen liepen velen te hoop en werden voor plaatsing van het
   tegengeluid referenties geuit ( Al werd ook de suggestie gedaan om
   zelfs na ontvangst van referenties het tegengeluid niet te
   plaatsen) >>> In zijn tweede versie van zijn reactie heeft Le Pair
   een kort ( conform de afspraak dat een reactie ongeveer de helft
   van de lengte van het oorspronkelijke stuk kan bevatten) artikel
   geschreven - nu met de gevraagde referenties. >>> Plotseling
   worden nu nieuwe aanvullende eisen voor plaatsing gesteld. Het zou
   een 'genuanceerd' ( Lo), ' opinie stuk, (Fiona) moeten worden,
   terwijl het wellus- stuk al is geplaatst, van het nietus-stuk maar
   moet worden afgezien (Rob) omdat het anders een wellus- nietus
   spelletje wordt. Het lijkt bijna op censuur wanneer een
   tegengestelde mening via allerlei ad hoc eisen en maatregelen
   wordt ' kaltgestellt' opdat maar niet een mening van reaguurders
   die niet à la mode is ook wordt gehoord. Laten we svp zindelijk
   blijven discussiëren! >>> Dat er referenties bestaan die de
   mening van Wim onderschrijven (zie Frans Snik) is niet
   verwonderlijk. De controverse woedt wereldwijd - maar een
   wetenschappelijke consensus is nog niet bereikt. De mening van Wim
   is een particuliere mening en bijv. NIET een mening van de hele
   redactie. Daarom is het volstrekt niet 'raar' (Lo) wanneer een
   andere particuliere mening in het NTvN wordt geplaatst die afwijkt
   van een eerder geplaatste particuliere mening. >>> Wat de nieuwe
   reactie van Le Pair betreft: plaatsen dus! En geef alle lezers van
   het NTvN de kans mee te doen aan de discussie >>> Herman >>> >>>
   Op 22 mrt. 2014 om 02:28 heeft Rob de Jeu rjjdejeu@gmail.com het
   volgende geschreven: >>> >>>> Mee eens met fiona. Laten we aub
   geen 'wellus/nietus' spelen op basis van los zand, vooral niet in
   een gefundeerd tijdschrift als het ntvn. Ik ben dus ook tegen het
   plaatsen van dit stukje tekst in zijn huidige vorm. >>>> >>>> On
   Mar 22, 2014 12:37 AM, "Lo Bour" lbour1@planet.nl wrote: >>>> Ik
   sluit me bij Fiona aan. >>>> Ongenuanceerd stellen dat de aarde de
   afgelopen 17 jaar niet is opgewarmd is stemmingmakerij. >>>> Als
   NTvN streven we toch nuance na? >>>> Na de noodkreet van Wim, een
   reactieplaatsen die de indruk wekt dat er allemaal niets aan de
   hand is, is wel raar natuurlijk. >>>> gr, Lo >>>> >>>> >>>>
   ----Origineel Bericht---- >>>> Van : fionavdburgt@gmail.com >>>>
   Datum : 21-03-2014 17:22 >>>> Aan : G.J.vanRooij@differ.nl >>>> Cc
   : i.holleman@science.ru.nl, avanenter@gmail.com, hvdbrom@vsl.nl,
   ntvn@ntvn.nl, l.h.arntzen@hhs.nl, rob.vandenberg@shell.com,
   cb2@frontlinie.nl, lbour1@planet.nl, menno.vandijk@shell.com ,
   a.c.d.van.enter@rug.nl, icke@strw.leidenuniv.nl,
   hndelang@gmail.com, vlunteren@strw.leidenuniv.nl ,
   jt.marcus69@gmail.com, henk.vrielinck@ugent.be,
   W.G.J.H.M.vanSark@uu.nl, Kristiaan.Temst@fys.kuleuven.be ,
   j.vennix@tue.nl, H.J.M.Swagten@tue.nl, r.engeln@tue.nl,
   erikvdbijl@gmail.com, E.Langereis@differ.nl , rjjdejeu@gmail.com,
   e.can@saxion.nl, eduarddriessen@gmail.com, j.m.muller@hccnet.nl,
   wim.verkley@knmi.nl, rboot@tvo-rotterdam.nl,
   snik@strw.leidenuniv.nl, m.vanleeuwen1@uu.nl, J.Kalkman@tudelft.nl
...
>>> Onderwerp : Re: Reactie Le Pair >>>> >>>> Ik ben het ermee
eens dat afwijkende opinies moeten mogen. Laat Le Pair daarom een
   opiniestuk schrijven, als hij graag zijn mening over dit onderwerp
   in het blad wil plaatsen. Het bevalt mij niet dat hij met deze
   'harde' data komt, en daarmee omgaat alsof je dit soort data
   zonder verdere nuance kunt interpreteren. Dat gaat namelijk
   absoluut voorbij aan de subtieliteiten, zoals Frans al aangaf. Ik
   peet graag een artikel waarin hij de nuances ook bespreekt. >>>>
   Ik vind daarom dat dit stuk niet in het NtvN past. >>>> >>>> >>>>
   Op 21 maart 2014 17:03 schreef Gerard van Rooij
   G.J.vanRooij@differ.nl: >>>> Dag allen, >>>> >>>> Ik sluit me
   hierbij aan. >>>> >>>> Groet, Gerard >>>> >>>> -----Original
   Message----- >>>> From: Iwan Holleman
   [mailto:i.holleman@science.ru.nl] >>>> Sent: 21 March 2014 15:59
...
>>> To: Aernout van enter; Brom, Helko (H.E.) van den, Mr;
Nederlands Tijdschrift voor Natuurkunde; Lodewijk Arntzen - TNW;
   Rob van den Berg; Claud Biemans; Lo Bour; menno.vandijk@shell.com;
   aernout van enter; Vincent Icke; Herman de Lang;
   vlunteren@strw.leidenuniv.nl; Tim Marcus; Henk Vrielinck; Wilfried
   Van Sark (Chem); Kristiaan Temst; Vennix, J.; Swagten, H.J.M.;
   Richard Engeln; Bijl, E. van der (Erik); Fiona van der Burgt; Erik
   Langereis; Rob de Jeu; Edip Can; Gerard van Rooij; Eduard
   Driessen; j.m.muller@hccnet.nl; wim.verkley@knmi.nl >> Verkleij,
   Wim (KNMI); rboot@tvo- rotterdam.nl >> Roeland Boot; Frans Snik;
   m.vanleeuwen1@uu.nl >> Marco van Leeuwen; J.Kalkman@tudelft.nl >>
   'Jeroen Kalkman' >>>> Subject: Re: Reactie Le Pair >>>> >>>> Dag
   allen, >>>> >>>> Ik vind dat deze reactie geplaatst kan worden.
   Het klopt dat de werkelijkheid veel subtieler is dan Le Pair doet
   voorkomen en de link van Frans Snik geeft dat goed weer, maar een
   column is meestal niet subtiel en dus een reactie daarop hoeft dat
   ook niet te zijn. In ieder geval is deze reactie van Le Pair niet
   meer op de man gespeeld en gestaafd met een reeks
   satellietwaarnemingen. Dat deze waarnemingen selectief zijn
   gekozen is slechts typerend voor de klimaatsceptici en vormt een
   mooie aanleiding voor een reactie op deze reactie. >>>> >>>>
   Groet, Iwan >>>> >>>> ========================= >>>> dr. Iwan
   Holleman >>>> Managing Director IMM >>>> Radboud Universiteit -
   Nijmegen >>>> T +31 24 3653189 >>>> ========================= >>>>
...
>>> On 21 Mar 2014, at 15:47, Aernout van enter
avanenter@gmail.com wrote: >>>> >>>> > ps, Wim's column was een
   hartekreet, geen subtiele analyse; als lePair vindt dat hij
   overdrijft heeft hij waarschijnlijk ongelijk, maar afwijkende
   opinies moeten mogen. Als iemand zich geroepen voelt om de
   consensus , de skepsis, en de onzekerheden te beschrijven, prima.
   De meeste leden van de redactie en de meeste lezers zijn geen
   experts (ik ook niet), maar staan open voor wetenschappelijke en
   redelijke argumenten,Aernout >>>> > >>>> > >>>> > 2014-03-21 15:40
   GMT+01:00 Aernout van enter avanenter@gmail.com: >>>> > >>>> >
   Ik vind het prima zo,Aernout >>>> > >>>> > >>>> > 2014-03-21 15:21
   GMT+01:00 Brom, Helko (H.E.) van den, Mr hvdbrom@vsl.nl: >>>> >
...
>>>> Dag allen, >>>> > >>>> > Ik blijf die laatste zin wat
onnodig polemisch vinden. Voor de rest prima. >>>> > >>>> > Groet
...
>>>> Helko >>>> > >>>> > -----Original Message----- >>>> > From:
Nederlands Tijdschrift voor Natuurkunde [mailto:ntvn@ntvn.nl] >>>>
...
Sent: vrijdag 21 maart 2014 14:28 >>>> > To: Lodewijk Arntzen -
TNW; Rob van den Berg; Claud Biemans; Lo Bour; Brom, Helko (H.E.)
   van den, Mr; menno.vandijk@shell.com; aernout van enter; Vincent
   Icke; Herman de Lang; vlunteren@strw.leidenuniv.nl ; Tim Marcus;
   Henk Vrielinck; Wilfried Van Sark (Chem); Kristiaan Temst; Vennix,
   J.; Swagten, H.J.M.; Engeln, R.A.H.; Bijl, E. van der (Erik);
   Fiona van der Burgt; Erik Langereis; Rob de Jeu; Edip Can; Gerard
   van Rooij; Iwan Holleman; Eduard Driessen; j.m.muller@hccnet.nl;
   wim.verkley@knmi.nl >> "Verkleij, Wim (KNMI)";
   rboot@tvo-rotterdam.nl >> Roeland Boot; Frans Snik;
   m.vanleeuwen1@uu.nl >> Marco van Leeuwen; J.Kalkman@tudelft.nl >>
   'Jeroen Kalkman' >>>> > Subject: Reactie Le Pair >>>> > >>>> >
   Beste redactieleden, >>>> > >>>> > Kees le Pair heeft een nieuwe
   veel kortere reactie geschreven. Wat vinden jullie hiervan? >>>> >
...
>>>> Groeten, Marieke >>>> > >>>> > ---- >>>> > >>>> >
ANTROPOKLIMATOLOGIE, een reactie. >>>> > >>>> > In een column
   zonder cijfers of metingen in het NTvN stond dat de aarde opwarmt,
   wat onvoldoende beseft wordt, wellicht omdat de IPCC-rapporten te
   dik zijn. >>>> > Feit is, dat er de laatste 17 jaar geen opwarming
   heeft plaatsgehad. Zie de onderstaande recente HADCRUT gegevens
   (zie bijlage). >>>> > De baas van het IPCC, het klimaatpanel van
   de Verenigde Naties, dr. Rajendra Pachauri, gaf al in februari
   2013 in Melbourne toe, dat er in 17 jaar geen opwarming had
   plaatsgevonden en er misschien beter naar sceptici zou moeten
   worden geluisterd. Had de column schrijver wellicht betere
   metingen in zijn bezit, dan zou ik die graag ergens gepubliceerd
   zien. >>>> > >>>> > ---- >>>> > >>>> > -- >>>> > Eindredacteur
   Nederlands Tijdschrift voor Natuurkunde Redacteur Natuurkunde.nl
   en Sciencespace.nl Science Park Amsterdam Postbus 41882 >>>> >
   1009 DB Amsterdam >>>> > >>>> > tel: 020-592 22 50 >>>> > fax:
   020-592 51 55 >>>> > e-mail: ntvn@ntvn.nl >>>> > Twitter:
   @NTvN_tweets en @SciencespaceNL >>>> > >>>> > >>>> > >>>> >>>>
^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^
Claud Biemans
Frontlinie Communicatie
Oostelijke Handelskade 54 hs
1019 BP Amsterdam
06-44566395
020-4191866
www.frontlinie.nl
-- 
Dit e-mail bericht en de daarbij behorende bijlagen zijn alleen bestemd voor geadresseerden in hun contacten met de Jaguar Daimler Club Holland en mogen niet voor andere doeleinden worden gebruikt of verspreid op welke wijze dan ook. Mocht u als niet-geadresseerde dit bericht hebben ontvangen, dan verzoeken wij u vriendelijk de afzender hiervan in kennis te stellen en dit bericht met bijlagen te verwijderen en eventuele afgedrukte kopieën te vernietigen.
<lbour1.vcf>

Re: [Ntvnredactieleden] Reactie Le Pair