Amici,
In het verleden hebben we hier natuurlijk al vaker mee geworsteld.
Uit de discussie volgde, dat we een verschillend concept bij "begrijpelijk" hebben. Voor sommigen is dat begrijpen gekoppeld aan herkenning van gebruikte begrippen (beetje encyclopedisch), voor anderen hoort bij begrijpen een het logisch moeten kunnen reproduceren. Eerdere artikelen uit het hart van de hoge energiefysica (dus niet eens string theorie en dergelijke, maar iets als supersymmetrie) hebben al aanleiding gegeven tot deze discussie. Ikzelf wil graag kunnen reproduceren en vind een verhandeling als die van Jan Zaanen volledig onbegrijpelijk, maar lees het wel om tenminste op een "begrippen'- niveau te weten wat gecombineerd wordt in zijn vakgebied. De grondreden voor plaatsing is dat wij aannemen dat in tegenstelling tot Sokal, Jan Zaanen achter zijn bureau met complexe wiskunde oprecht probeert fenomenen te begrijpen en door te rekenen en dat deze richting door zijn referees als goed en betrouwbaar gevonden is.
Het feit is dat natuurkunde echt ingewikkeld is en dat dit ruimte schept voor onzin, list en bedrog, waar we slachtoffer van kunnen worden. Tegelijk willen we een plaats bieden aan natuurkunde en niet alleen eenvoudig begrijpelijke natuurkunde. Tenslotte zijn we allemaal goedwillende amateurs als peten en tweede peten. Ik heb de overtuiging dat na een intensief proces Jan Zaanen en peten de mate van begrijpelijkheid wel sterk is op te voeren,
met hartelijke groet,
Wim (voor de nieuwkomers in de redactie, oud hoofderedacteur)
************************************************ Prof. Dr Wim J van der Zande Institute for Molecules and Materials Radboud University Nijmegen
Visiting address: Huygensgebouw, HG 01.061 (CHANGED) Heyendaalseweg 135 6525 AJ Nijmegen The Netherlands
Mail address: PO Box 9010, NL-6500 GL Nijmegen
Phone: +31 24 3652101/ 3010 Fax: +31 24 365 3311 w.vanderzande@science.ru.nl http://www.ru.nl/molphys http://www.ru.nl/flare
Beste allen,
Ik denk dat we over dit onderwerp (wel of niet plaatsen van voor de meeste natuurkundigen toch wat ontoegankelijke artikelen) niet gemakkelijk consensus binnen de redactie zullen bereiken. Deze artikelen blijven toch maatwerk leveren: per artikel kritisch kijken of het geschikt is. Die taak ligt primair bij de peten, maar daarnaast ook bij ons allen. Als er voor het peten (of zelfs al voor het schrijven) twijfel is over een artikel, onderwerp of uitnodiging sturen Esger en Marieke altijd een oproep rond. Ik heb niet de indruk dat dit systeem slecht werkt, maar af en toe de knuppel in het hoenderhok gooien (zonder op de man te spelen en mede-redactieleden te beledigen) kan geen kwaad.
Ik vind het stuk van Jan Zaanen wel in het NTvN passen. Natuurlijk begrijp ik het als eenvoudig vaste-stof fysicus ook niet. Maar het geeft de kans om toch wat op de hoogte te blijven van begrippen en ideeen in een heel andere tak van de natuurkunde. Uit een betrouwbare wetenschappelijke bron. Koos heeft samen met Jan een hele inspanning geleverd: Ik heb de eerste ruwe versie van Jan Zaanen in de kerstvakantie onder ogen gehad, en die was geheel anders, warriger en ook nog eens veel langer dan het eindresultaat.
In dit geval komt er nog bij dat Jan op Fysica een lezing over dit onderwerp geeft - die lezing is ook aangekondigd in ons aprilnummer (in het stuk van Rinke Wijngaarden en Mark Golden). Al onze lezers, en wij zelf, kunnen daarheen gaan en hem alles vragen over anti de Sitter ruimtes, supergeleiding en zwarte gaten.
Laten we wel met dit thema blijven worstelen. Voor degenen die a.s. maandag komen kunnen we er ook op de vergadering nog wat over doorpraten.
Hartelijke groeten,
Miriam
1) Het artikel van Zaanen was evident NIET in de NTvN-stijl geschreven 2) Gezien het bovenstaande dacht ik dat het artikel überhaupt niet was gepeet (omdat het van de hooggereputeerde Zaanen kwam), laat staan dat ik wist door wie. 3) Ik heb dus niemand willen beledigen of bekritiseren. Dat het die indruk heeft gewekt komt wellicht doordat ik me heb laten meeslepen door de beeldspraak van de pet. Mocht men denken dat de schoen op maat was gemaakt (beeldspraak), dan spijt me dat. Dat was niet de bedoeling. 4) De bedoeling was slechts om in het algemeen de vraag aan de orde te stellen: Kunnen we, gezien de nadruk die we bij Engelstalige bijdragen hebben gelegd om vooral de 'NTvN-stijl' te hanteren, *desondanks* een in ingewikkeld jargon geschreven artikel accepteren, omdat die afkomstig is van een hoge hooggeleerde die werkt aan het front van de wetenschap en toch zo vriendelijk is om een stuk voor het NTvN te schrijven? 5) Uit de discussie blijkt dat het antwoord daarop is: "Ja! " Waarvan acte.
Vriendelijke groet Herman
2011/3/31 Miriam Blaauboer - TNW M.Blaauboer@tudelft.nl
Beste allen,
Ik denk dat we over dit onderwerp (wel of niet plaatsen van voor de meeste natuurkundigen toch wat ontoegankelijke artikelen) niet gemakkelijk consensus binnen de redactie zullen bereiken. Deze artikelen blijven toch maatwerk leveren: per artikel kritisch kijken of het geschikt is. Die taak ligt primair bij de peten, maar daarnaast ook bij ons allen. Als er voor het peten (of zelfs al voor het schrijven) twijfel is over een artikel, onderwerp of uitnodiging sturen Esger en Marieke altijd een oproep rond. Ik heb niet de indruk dat dit systeem slecht werkt, maar af en toe de knuppel in het hoenderhok gooien (zonder op de man te spelen en mede-redactieleden te beledigen) kan geen kwaad.
Ik vind het stuk van Jan Zaanen wel in het NTvN passen. Natuurlijk begrijp ik het als eenvoudig vaste-stof fysicus ook niet. Maar het geeft de kans om toch wat op de hoogte te blijven van begrippen en ideeen in een heel andere tak van de natuurkunde. Uit een betrouwbare wetenschappelijke bron. Koos heeft samen met Jan een hele inspanning geleverd: Ik heb de eerste ruwe versie van Jan Zaanen in de kerstvakantie onder ogen gehad, en die was geheel anders, warriger en ook nog eens veel langer dan het eindresultaat.
In dit geval komt er nog bij dat Jan op Fysica een lezing over dit onderwerp geeft - die lezing is ook aangekondigd in ons aprilnummer (in het stuk van Rinke Wijngaarden en Mark Golden). Al onze lezers, en wij zelf, kunnen daarheen gaan en hem alles vragen over anti de Sitter ruimtes, supergeleiding en zwarte gaten.
Laten we wel met dit thema blijven worstelen. Voor degenen die a.s. maandag komen kunnen we er ook op de vergadering nog wat over doorpraten.
Hartelijke groeten,
Miriam
Ntvnredactieleden mailing list Ntvnredactieleden@nikhef.nl https://mailman.nikhef.nl/mailman/listinfo/ntvnredactieleden
Beste allen,
Ik ben een beetje bang de polemiek nieuw leven in te blazen, dus even op kousenvoeten:
Ik heb mij ooit vreselijk boos gemaakt op een post-doc, aan wie ik vroeg mij in 5 minuten uit te leggen waarmee hij bezig was, en die antwoordde dat dit onmogelijk was. Ik vind het een basisvaardigheid voor een fysicus om (bvb in een interview met een journalist) zaken eenvoudig maar correct te kunnen weergeven; hooggereputeerden zijn hiervan niet vrijgesteld. Voor mijn part is het antwoord op 5) dus neen.
Vriendelijke groeten,
Dirk
Van: ntvnredactieleden-bounces@nikhef.nl [mailto:ntvnredactieleden-bounces@nikhef.nl] Namens Herman de Lang Verzonden: zondag 3 april 2011 22:55 Aan: Miriam Blaauboer - TNW CC: Ntvnredactieleden@nikhef.nl Onderwerp: Re: [Ntvnredactieleden] Artikel Zaanen
1) Het artikel van Zaanen was evident NIET in de NTvN-stijl geschreven
2) Gezien het bovenstaande dacht ik dat het artikel überhaupt niet was gepeet
(omdat het van de hooggereputeerde Zaanen kwam), laat staan dat ik wist door wie.
3) Ik heb dus niemand willen beledigen of bekritiseren. Dat het die indruk heeft gewekt
komt wellicht doordat ik me heb laten meeslepen door de beeldspraak van de pet.
Mocht men denken dat de schoen op maat was gemaakt (beeldspraak), dan spijt me dat.
Dat was niet de bedoeling.
4) De bedoeling was slechts om in het algemeen de vraag aan de orde te stellen:
Kunnen we, gezien de nadruk die we bij Engelstalige bijdragen hebben gelegd om vooral de
'NTvN-stijl' te hanteren, desondanks een in ingewikkeld jargon geschreven artikel accepteren,
omdat die afkomstig is van een hoge hooggeleerde die werkt aan het front van de wetenschap
en toch zo vriendelijk is om een stuk voor het NTvN te schrijven?
5) Uit de discussie blijkt dat het antwoord daarop is: "Ja! "
Waarvan acte.
Vriendelijke groet
Herman
2011/3/31 Miriam Blaauboer - TNW M.Blaauboer@tudelft.nl
Beste allen,
Ik denk dat we over dit onderwerp (wel of niet plaatsen van voor de meeste natuurkundigen toch wat ontoegankelijke artikelen) niet gemakkelijk consensus binnen de redactie zullen bereiken. Deze artikelen blijven toch maatwerk leveren: per artikel kritisch kijken of het geschikt is. Die taak ligt primair bij de peten, maar daarnaast ook bij ons allen. Als er voor het peten (of zelfs al voor het schrijven) twijfel is over een artikel, onderwerp of uitnodiging sturen Esger en Marieke altijd een oproep rond. Ik heb niet de indruk dat dit systeem slecht werkt, maar af en toe de knuppel in het hoenderhok gooien (zonder op de man te spelen en mede-redactieleden te beledigen) kan geen kwaad.
Ik vind het stuk van Jan Zaanen wel in het NTvN passen. Natuurlijk begrijp ik het als eenvoudig vaste-stof fysicus ook niet. Maar het geeft de kans om toch wat op de hoogte te blijven van begrippen en ideeen in een heel andere tak van de natuurkunde. Uit een betrouwbare wetenschappelijke bron. Koos heeft samen met Jan een hele inspanning geleverd: Ik heb de eerste ruwe versie van Jan Zaanen in de kerstvakantie onder ogen gehad, en die was geheel anders, warriger en ook nog eens veel langer dan het eindresultaat.
In dit geval komt er nog bij dat Jan op Fysica een lezing over dit onderwerp geeft - die lezing is ook aangekondigd in ons aprilnummer (in het stuk van Rinke Wijngaarden en Mark Golden). Al onze lezers, en wij zelf, kunnen daarheen gaan en hem alles vragen over anti de Sitter ruimtes, supergeleiding en zwarte gaten.
Laten we wel met dit thema blijven worstelen. Voor degenen die a.s. maandag komen kunnen we er ook op de vergadering nog wat over doorpraten.
Hartelijke groeten,
Miriam
_______________________________________________ Ntvnredactieleden mailing list Ntvnredactieleden@nikhef.nl https://mailman.nikhef.nl/mailman/listinfo/ntvnredactieleden
Geen virus gevonden in het binnenkomende-bericht. Gecontroleerd door AVG - www.avg.com Versie: 9.0.894 / Virusdatabase: 271.1.1/3547 - datum van uitgifte: 04/02/11 20:57:00
Aangezien ik sinds de geboorte van mijn dochter op maandagavonden aan huis gebonden ben, en dus vanavond niet naar de vergadering kan komen, zal ik mijn mening maar via de mail ventileren.
Er wordt op dit moment zware kritiek geuit op de mate van peten en het plaatsen van het artikel van Zaanen. Aangezien ik de enige peet was, draag ik de volledige verantwoordelijkheid voor de huidige versie in het blad. Kritiek hierop is dan ook onvermijdelijk directe kritiek op mijn keuzes.
1. Ten eerste over de begrijpelijkheid van het artikel. Ik denk dat hier een vergissing wordt gemaakt. Als Zaanen zegt dat elektronbewegingen kunnen worden begrepen door naar zwarte gaten te kijken, dan is dit in eerste instantie pure informatie. Je zou dan kunnen denken: 'goh, wat leuk, dat wist ik nog niet'. Het is niet de bedoeling dat je na deze zin gelezen te hebben op miraculeuze wijze alle ins en outs van de AdS/CFT correspondentie begrijpt. Dat is onmogelijk. In die zin is het artikel per definitie niet te begrijpen.
2. Ten tweede wordt er in het artikel inderdaad jargon gebruikt. Net zoals in de Kuk over hoge-temperatuursupergeleiding overigens. Een gedeelte ervan wordt uitgelegd, zoals 'haar van een zwart gat', een deel ervan wordt bekend verondersteld, zoals 'Anti-de-Sitter-ruimte' (in Nijmegen komt je dit laatste begrip al tegen in het eerste jaar van de opleiding), en een deel is een extra-tje voor de kenners, zoals de twee korte passages over renormalisatietheorie. Ik denk inderdaad dat de meeste peten, die zinnen eruit hadden gegooid. Ik, als liefhebber van de Wilson-Fisher-renormalisatietheorie, heb ze erin laten staan, omdat ik ze verdieping vond geven.
3. Het technische gehalte van het artikel. Er komt geen enkele formule in voor. Dit in tegenstelling bijvoorbeeld tot een ander verhaal dat ik vorig jaar moest peten. Namelijk het lange verhaal van Dullemond, waar de ene 'ingewikkelde' formule na de andere volgde. Dit laatste artikel was veel technischer van aard en was bovendien veel minder belangrijk (het ging destijds namelijk over een tamelijk onfysisch en onbelangrijk 'toy'-modelletje wat kwalitatief een niet al te belangrijk experiment probeerde te verklaren; dit in tegenstelling tot het huidige artikel over misschien wel 'de' theoretische ontwikkeling van dit moment.) Destijds wilde ik het verhaal van Dullemond graag weigeren, maar toen waren er grote voorstanders onder het mom van 'een technisch artikel moet best een keer kunnen'. Inderdaad, een grote voorstander was Herman zelf. Voor mij is zijn huidige argumentatie daarom complete willekeur.
4. Als we alle artikelen in het NTvN in eenzelfde stijl willen en op hetzelfde niveau, dan lijkt het me mogelijk om dit nog verder te stroomlijnen. Er kunnen heel duidelijk richtlijnen worden schrijvers (net zoals voor peten) opgesteld, met onder andere voorbeelden van woordenlijsten die 'bekende begrippen' bevatten en 'begrippen die uitleg behoeven'. Deze richtlijnen kunnen dan direct met de uitnodiging om een verhaal voor ons blad te schrijven mee worden gestuurd, zodat er tot op het niveau van de woordkeuze bekend is wat er van de schrijver verwacht wordt.
Ik ben overigens zelf niet een heel groot voorstander van punt 4. Wat mij betreft mag het niveauverschil van de artikelen best wat fluctueren. Voor mij is het belangrijkste en meest objectieve criterium dat de artikelen Nederlands kwaliteitsonderzoek representeren. En dit was bij het artikel van Zaanen duidelijk het geval.
Over het weigeren van artikelen. Normaal gesproken krijgt een wetenschappelijk blad veel meer artikelen binnen dan ze kunnen plaatsen. Wij zitten volgens mij helaas niet in die luxe positie en zijn dus gedwongen om wat flexibel te zijn. Volgens sommigen van ons betekent dat we desnoods een artikel helemaal moeten herschrijven. Ook hier en ik het niet mee eens. Ik vind dat je als peet weliswaar kunt schaven aan een artikel om het geheel net wat begrijpelijker en beter leesbaar te maken. Echter, je bent geen auteur, en je kiest dus niet de stijl en de inhoud. Je bewaakt dus met name de kwaliteit. Als je meerdere werkdagen in een artikel moet stoppen en het gevoel hebt dat je eigenlijk co-autheur bent geworden, dan klopt er voor mijn gevoel iets niet in het proces. In het laatste geval zou ik liever stoppen als peet en meer tijd besteden aan het zelf schrijven voor het blad. Voor mij betekent de bovengenoemde flexibiliteit dat je open staat voor wisselingen in stijl en technisch niveau van artikelen.
Veel plezier vanavond op de vergadering.
Groeten, Koos
-----Original Message----- From: ntvnredactieleden-bounces@nikhef.nl on behalf of Herman de Lang Sent: Sun 3-4-2011 22:54 To: Miriam Blaauboer - TNW Cc: Ntvnredactieleden@nikhef.nl Subject: Re: [Ntvnredactieleden] Artikel Zaanen
1) Het artikel van Zaanen was evident NIET in de NTvN-stijl geschreven 2) Gezien het bovenstaande dacht ik dat het artikel überhaupt niet was gepeet (omdat het van de hooggereputeerde Zaanen kwam), laat staan dat ik wist door wie. 3) Ik heb dus niemand willen beledigen of bekritiseren. Dat het die indruk heeft gewekt komt wellicht doordat ik me heb laten meeslepen door de beeldspraak van de pet. Mocht men denken dat de schoen op maat was gemaakt (beeldspraak), dan spijt me dat. Dat was niet de bedoeling. 4) De bedoeling was slechts om in het algemeen de vraag aan de orde te stellen: Kunnen we, gezien de nadruk die we bij Engelstalige bijdragen hebben gelegd om vooral de 'NTvN-stijl' te hanteren, *desondanks* een in ingewikkeld jargon geschreven artikel accepteren, omdat die afkomstig is van een hoge hooggeleerde die werkt aan het front van de wetenschap en toch zo vriendelijk is om een stuk voor het NTvN te schrijven? 5) Uit de discussie blijkt dat het antwoord daarop is: "Ja! " Waarvan acte.
Vriendelijke groet Herman
2011/3/31 Miriam Blaauboer - TNW M.Blaauboer@tudelft.nl
Beste allen,
Ik denk dat we over dit onderwerp (wel of niet plaatsen van voor de meeste natuurkundigen toch wat ontoegankelijke artikelen) niet gemakkelijk consensus binnen de redactie zullen bereiken. Deze artikelen blijven toch maatwerk leveren: per artikel kritisch kijken of het geschikt is. Die taak ligt primair bij de peten, maar daarnaast ook bij ons allen. Als er voor het peten (of zelfs al voor het schrijven) twijfel is over een artikel, onderwerp of uitnodiging sturen Esger en Marieke altijd een oproep rond. Ik heb niet de indruk dat dit systeem slecht werkt, maar af en toe de knuppel in het hoenderhok gooien (zonder op de man te spelen en mede-redactieleden te beledigen) kan geen kwaad.
Ik vind het stuk van Jan Zaanen wel in het NTvN passen. Natuurlijk begrijp ik het als eenvoudig vaste-stof fysicus ook niet. Maar het geeft de kans om toch wat op de hoogte te blijven van begrippen en ideeen in een heel andere tak van de natuurkunde. Uit een betrouwbare wetenschappelijke bron. Koos heeft samen met Jan een hele inspanning geleverd: Ik heb de eerste ruwe versie van Jan Zaanen in de kerstvakantie onder ogen gehad, en die was geheel anders, warriger en ook nog eens veel langer dan het eindresultaat.
In dit geval komt er nog bij dat Jan op Fysica een lezing over dit onderwerp geeft - die lezing is ook aangekondigd in ons aprilnummer (in het stuk van Rinke Wijngaarden en Mark Golden). Al onze lezers, en wij zelf, kunnen daarheen gaan en hem alles vragen over anti de Sitter ruimtes, supergeleiding en zwarte gaten.
Laten we wel met dit thema blijven worstelen. Voor degenen die a.s. maandag komen kunnen we er ook op de vergadering nog wat over doorpraten.
Hartelijke groeten,
Miriam
Ntvnredactieleden mailing list Ntvnredactieleden@nikhef.nl https://mailman.nikhef.nl/mailman/listinfo/ntvnredactieleden
-
Dirk Poelman -
Gubbels, K.B. (Koos) -
Herman de Lang -
Miriam Blaauboer - TNW -
Wim van der Zande